México es uno con su cultura visual. El trayecto cultural del territorio se puede recorrer desde sus inicios por el camino de sus trazos, imágenes y colores. Historia en este país es mirada.
Para comprender y situarnos en nuestro contexto, NoFM retoma y celebra la serie de entrevistas que se publicaron originariamente en el portal Nota Al Pie entre 2011 y 2014. A Fuego, columna a cargo de Santiago Robles Bonfil, es un fresco de algunas de las voces fundamentales del arte mexicano, buscando desde la raíz hasta alcanzar los brotes del futuro.
Con mucho placer reproducimos este trabajo fundamental para volver a plantear que la discusión de lo mexicano debe alejarse de los nacionalismos para, si propicia, enfocarse en los verdaderos trinos de la cultura.
“Aprendí a amar el trabajo como la única forma de vivir bien en la Tierra”
Entrevista con Rafael López Castro
por Santiago Robles
— Hola, Rafael, ¿cuándo nos podemos ver para que te entreviste?
—¿Para que me qué…? No, vamos a platicar como los amigos que somos.
El maestro Rafael López Castro (Degollado, Jalisco, 1946), abre la puerta de su casa-estudio, para eso, para conversar. López Castro, diseñador prácticamente autodidacta, como más adelante nos contará, trabajó para la editorial Joaquín Mortiz, formó parte del Grupo Madero bajo la dirección de Vicente Rojo, dirigió el Departamento de Diseño del Fondo de Cultura Económica (1978-1986), y fundó en 1985, Ediciones del Ermitaño. Fue invitado a presidir el jurado de la Segunda Bienal Internacional del Cartel en México en 1992 y ha sido acreedor, entre otros, al Premio Quórum al mérito profesional 1999, y al premio Artes de Jalisco 2000. Sus críticos lo llaman “mexicanista”, a lo que él responde que le produce mucho orgullo querer a su país. Platicamos de su trayectoria, del ambiente cultural en el que se ha desarrollado y, sobre todo, de diseño gráfico.
Rafael, para ti ¿qué es la cultura?
La cultura es la parte más libre, más imaginativa de la sociedad. Es muy rico y excepcional que se difunda, porque a la derecha en general no le preocupa. A la derecha le preocupa tener el poder y gobernarnos al estilo PRI. Explicar que la cultura es la forma libre en que seres humanos proponemos: vernos, leernos y oírnos con libertad, le cuesta mucho trabajo a ciertos sectores de la sociedad.
Es un gusto…
Para nosotros, sí.
Recuerdo cuando me mostraste la maqueta del libro que se publicará con tu trabajo, la primera imagen es una fotografía a doble página de Degollado. ¿Qué recuerdos tienes de allá?, ¿cómo era?
Tuve la fortuna de nacer en una familia que ama el trabajo, así prendí a amar la tierra. Caminar la tierra es lo más grande que a los seres humanos nos puede pasar. Hay otros a los que les va muy bien haciendo dinero, y eso es lo mejor que pueden hacer. Yo quise amar la tierra como mi gente, trabajándola, compartiéndola con mis semejantes. Nomás que no les resulté tan bueno pues aprendí a dibujar.
Desde niño aprendí a amar el trabajo como la única forma de vivir bien en la Tierra. Por eso desde que tú y yo nos conocemos me has oído hablar siempre de Degollado. Se llama así, hay que aclararlo, en honor al general Santos Degollado. Los curas en mi pueblo se han encargado de ocultarlo y han dicho cada pendejada: “Se llama Degollado porque en la época de los cristeros…” Yo ya hasta un retratito estoy preparando del general, así como una pequeña biografía.
Este amor a la tierra, es gracias a mi gente. Fui el primero que aprendió a leer y a escribir “de corridito”, como decía mi abuelo. Con ellos aprendí también el gusto por la lectura. A mi abuelo Emeterio le encantaba que yo le leyera. Él me hizo sentir querido a través de la lectura. En una familia de raigambre religiosa muy profunda, mi abuelo aguantó que yo me hiciera de izquierda. Me decía: “Mire mi hijo, respete mi religión, y hasta yo me vuelvo socialista”. Las cosas que yo más amo son las que se dan sin condición de ningún tipo. El abuelo no me decía estas cosas para que lo quisiera, me las decía porque así era. Así aprendí con todos ellos a que de la vida no hay que esperar nada más que vivirla, y vivirla bien con tu gente.
Y te viniste a estudiar a la Ciudad de México.
A mí me trajeron mis papás. Tengo, para presumirte, 67 de vivir en la ciudad, y eso me hace ser un chilango, el típico chilango, cada quién da su interpretación. Acepto todo lo que me identifique con esta ciudad, la cual, producto de los gobiernos priístas y panistas, es el refugio para los que vivimos en la miseria en el campo.
Amo esta horrorosa ciudad, esta maravillosa ciudad, esta terrible ciudad, la amo. Me dio todo. Tan me dio todo que todavía hasta la fecha no puedo ser feliz si no la camino.
¿Con una cámara fotográfica?
Yo aprendí con el tiempo, mucho tiempo después, a usar una cámara, como una forma de refugiarme en lo que más me gustó: la imagen. Me encantaba que mis recuerdos estuvieran rodeados de imágenes. Mi gente mayor, sin cámara, eran mejores fotógrafos que yo con cámara. Ellos tenían una capacidad de describir, de decir las cosas. Ahora yo, por ejercicio visual, trato de hacer con imágenes fotográficas lo que ellos me contaban.
Desde muy joven empezó a preocuparme cómo presumir orgullosamente a mi gente. Indios prietos, indios güeros, indios de todo; la indiada, ésa es la que me cae bien. La que tenemos que chingarnos trabajando. La que tenemos sentido del humor. Chava Flores me encanta. Sus discos sobre el albur, no sé si en otros países tengan eso, yo creo que no, a lo mejor es mi ignorancia. Me encanta esa forma de hablar, y a los chilangos nos encanta. Yo, debo dejar claro, “chilango” lo utilizo como eso, nacido o no en el D.F.: que es de aquí o que se siente de aquí. Yo me siento chilango.
¿Nos puedes contar de tu encuentro con Carlos Flores Heras?
Yo tenía una novia de la que estaba perdidamente enamorado. Ella fue quien me sugirió: “Oye Rafael, ¿por qué no haces dibujo publicitario? Ahí cuando menos vas a tener un sueldo fijo”. A partir de esta sugerencia, yo empecé a buscar dónde me pagaran de fijo, lo que fuera, pero que me pagaran, y que fuera dibujando. Así empecé a recorrer algunos estudios, en ese tiempo estaba la revista Política, un amigo mío del Partido Popular Socialista me hizo ir allá, él me recomendó con Heras, que tenía un estudio en el que se formaban suplementos culturales, libros y revistas.
Carlos Flores Heras me dijo: “Bueno, cuando menos sabes dibujar”, y me dio trabajo de ilustrador. Pero, como todo buen maestro, sí de ilustrador, pero: “Calcúleme esta tipografía, a ver, hágale esto aquí; mire, esto se llama columna, esto se llama medianil, medianil de cabeza”. Él fue mi maestro de los primeros años de diseño gráfico. Trabajé ahí de 1965 a 1966.
¿El oficio se denominaba dibujante o diseñador?
Dibujante. Lo de diseñador no estaba acuñado todavía, en general te ofrecían trabajo de dibujante publicitario, ése era el término que se usaba. A mí me gustaba que me dijeran dibujante, pero ya lo de publicitario que se lo dijeran al señor Heras. Es un ser humano al que llegué a amar, él me recibió cuando iba a cumplir 19 años. En ese momento en que a uno le hierve la cabeza y no sabes ni por qué.
Otra gracia que tuvo Flores Heras, que acostumbro contar, es que él sabía de Vicente Rojo quien elaboraba el suplemento del periódico que él leía, no sé si era ya para ese momento Siempre!, y también tenía ediciones Era. Flores era un conversador, así fue cuando yo empecé a tener otro maestro en el que, sin conocerlo, me fijaba, y era cierto lo que me hacía notar, que se podían leer bien las cosas que Rojo diseñaba.
México tiene una gran tradición tipográfica y de diseño, desde que aparecen las primeras máquinas de tipografía, desde Juan Pablos hasta la fecha. Se empiezan a hacer esas oraciones dibujadas y escritas, como el padrenuestro, para que los colonizados en ese momento pudieran leerlo en su idioma. Por eso a mí siempre el diseño gráfico, creo que ya se refleja hasta ahora, me interesa como una herramienta bella para que funcione la lectura.
¿Y después fuiste a tocar la puerta de Grupo Madero?
No, fíjate que a esos amigos los conocí poco a poco. Un día uno de ellos, que en paz descanse, Juan Manuel Torres, joven escritor, me dijo: “Ya déjate de cosas, tú quieres a Vicente Rojo pues sin conocerlo, lo citas. ¿Por qué no vas a verlo?”. Yo trabajaba como independiente para algunas revistas, hacía fotografía. Un día, por ahí de 1969, agarré un tambachito y fui a ver al maestro Rojo. Me recibió. El encuentro fue muy rico, le mostré portadas, dibujos. Él los vio y me dijo: “Oye, mira, yo ya me voy de aquí, no te puedo dar trabajo pero mientras ¿por qué no vas a ver a Joaquín Díez-Canedo?”. Vicente quitó como las tres cuartas partes de lo que le llevaba, dejó como 5, 7 cositas: “Ten, llévale esto, con esto, o te da o no te da trabajo”. Y así fui.
Muy amable, entonces, Vicente.
Sí, de una gran generosidad, yo diría bien plantado en la realidad y nunca excesivo, más bien un poquito contenido, conmigo no. Vi a Joaquín y me empezó a dar trabajo. A principios de 1972, Joaquín y yo ya nos llevábamos bien, tenía dos años de trabajar con él, yo estaba haciendo dibujos y le diseñé un libro, con lo que Heras me había enseñado a trabajar. Con esto lo que quiero presumir no es que sea autodidacta, pero hay mucho de eso. Si menciono a Heras y a Vicente no los responsabilizo de nada, más que de quererlos, de que me los fusilé y quise copiarlos, nada más eso. Nunca me dijeron qué hacer ni hice las cosas exactamente como ellos. Siempre había una parte rebelde mía que me hacía buscar. Le llevé el libro a Joaquín, lo vio Pepe Azorín, y me dijo:
—¿Tú hiciste eso?
—Sí, claro —le contesté.
—¿El cálculo tipográfico…?
—Pues lo hice yo.
—¿Sabes calcular tipografía?
Eso era lo excepcional, no sé si ahora los diseñadores gráficos sepan calcular tipografía, la pinche computadora se encarga de todo. Pues en ese tiempo llegaban las cuartillas, las veías y a calcularlas. Heras me había enseñado de tal manera que yo tenía posibilidad de una errata hasta de tres líneas, ya más me decía: “Es usted un pendejo, ¿qué no sabe contar?”. Entonces llego yo con este libro, Azorín me dice: “¿Por qué no ves a Vicente? Creo que le hace falta un ayudante”. Así fue como me quedé a trabajar en Imprenta Madero.
En Madero diseñaste folletos, portadas de libros y carteles, entre muchas cosas más.
Todo. Ahí en Imprenta Madero diseñábamos desde un volante. Esa es la tradición más rica que yo tengo del oficio que ejerzo, la tradición de hacer todo. Mi especialidad nunca fue hacer carteles, sino hacer todo lo mejor posible, no era así de que: “Vamos a hacer esto para ser famosos”. Los primeros 300 carteles que diseñé en mi vida no me los pagaron. Me pagaron un sueldo que, puedo decirlo con toda la confianza del mundo, miserable, que me daba el cabrón de Pepe, pero yo lo hacía con mucho gusto. Vicente nunca me dio una lección más alta que la de dedicarme a mi trabajo con gusto.
Sucedía algo maravilloso allá en Imprenta Madero. Hipólito Galván era al primero que veía en la madrugada: “señor Rafael, no sea usted pendejo, ¿qué no se fija?”, eso jamás me lo hubiera dicho Vicente, jamás. Roberto Muñoz era el impresor en offset en Madero: “Oiga, señor Rafael, los colores, ¿ya se fijó bien en los colores que me está marcando?” Ellos eran mis maestros. Todo porque Vicente, sin proponérselo, había formado la Escuela Madero. Habría que hacer algo ahora por llamarle, la Escuela Rojo, porque sirvió para todos los trabajadores, rápidamente aprendías que la regla era la calidad. Yo trabajé siete años ahí.
¿Y con tantos diseñadores talentosos ahí no se generaba una lucha de egos al día?
Que cada quién mida el talento como le convenga. Pasaron de todos los tipos. Había quien pasaba nada más por la bendición de decir: “Ya trabajé en Madero”. No me acuerdo de nombres, no sé nada, era una bendición que todo mundo quería pasar y salir. Desfilaron todos los talentos, todas las sensibilidades que en ese momento querían hacer diseño gráfico. La Ibero es la primera escuela que yo sé, que le ofrece a Vicente Rojo: “Oye, te necesitamos como maestro, porque no hay maestros de diseño gráfico”. Estamos hablando de los años setenta.
¿El interés en el diseño fue resultado de las Olimpiadas?
No, no existía el diseño gráfico. Vicente me dijo un día: “Oye Rafael, que si no quieres ir a dar una plática a la EDINBA”.
La Ibero…
Empezaban a buscar. Vicente me mandó primero a la Ibero. Allá di una plática y quisieron contratarme pero nunca he aceptado dar clases, pero sí acepté dar pláticas en pago a Rojo quien me tuvo paciencia, aguantó y me dio un oficio que me gusta, y nunca pidió nada a cambio, al contrario. Lo único que hemos tenido es la amistad, el querernos, el respetarnos, el decirnos: “Oye, López Castro, aquí la estás calabaceando, aquí corrígele”, la relación no prohíbe este acercamiento. Así fue como yo trabajé, con muchos diseñadores, me acuerdo de algunos, de los más queridos, obviamente, está Germán Montalvo.
Quien dijo en alguna ocasión que vio una exposición tuya y a partir de entonces quiso diseñar.
Sí, en la Casa del Lago.
¿Ya era común en aquel entonces exponer carteles, diseño gráfico?
No, yo en ese tiempo, déjame ser un presumido, era el único que había trabajado un chingo y que tenía cosas qué exhibir de diseño. Fui el primero en hacer una exhibición de cartel, la hice en la escuela de la UNAM, San Carlos. Esto empezó a tener cierto prestigio, porque presumía el mundito cultural de esa época, no tan malo, no pienso que haya sido yo muy bueno, pero no era tan malo tampoco. Así fue como Germán un día llega de Italia, él se había ido a estudiar diseño gráfico allá, llega a Casa del Lago, ve esto y me sigue. Yo estaba trabajando en ese tiempo con Porfirio Muñoz Ledo dirigiendo la SEP. Dejé la Imprenta Madero para irme a trabajar allá. Con ellos estuve un año a finales de los setenta.
De ahí, nomás por seguirle contando mi vida aunque no me lo preguntes, yo me quedé un rato sin trabajo. A mí me ha gustado mucho disponer de mis tiempos para dedicarme a hacer mis proyectos, para inventar mis propias cosas. Un día Alba Rojo, la esposa de Vicente en ese tiempo, me dijo: “Rafael, ¿no quieres venir a trabajar al Fondo de Cultura?”. Yo desde fuera de Madero visitaba a Alba y a Vicente, no me acuerdo si eran los lunes o los martes que hacían comida para los amigos. Don José Luis Martínez, que era un hombre sabio, dijo: “A prueba”. Fui a prueba al Fondo, y me quedé ocho años.
Es la época en la que diseñaste la colección…
Al final de esa época diseñé la colección Lecturas Mexicanas. Dos seres humanos fueron los que inventaron esa serie que sacaba en ese tiempo 30 mil ejemplares cada ocho días en los puestos de periódicos. Yo trabajaba con Daniel Gil, de Alianza Editorial, que hacía sus pequeñas instalaciones, las retrataba y las hacía portada. Hasta la fecha mi admiración y mi cariño por ese señor es infinito porque yo empecé a hacer lo que sigo haciendo hasta la fecha: seleccionar mis objetos mexicanos y comentarlos juntando uno con otro, echándoles una rayita, haciendo algún gesto.
Me comentaste alguna vez que en el Fondo de Cultura Económica, Octavio Paz te lanzó un reto.
Pero no fue en el Fondo. Un día lo buscamos, él estaba por publicar en España. Fue a través de Ricardo Valero, él dirigía Talleres Gráficos y quería publicar en una serigrafía un poema de Octavio Paz como regalo de fin de año. Ricardo Valero consiguió la entrevista. El maestro, como toda esta generación, sabía de tipografía, corregía y leía sus galeras. Entonces, así con el tono de maestro, que ni modo, no se lo pueden quitar: “¿Qué tipo de letra es, oiga?, ¿usted cree que sea…?” Yo dije: “Me está tirando”, me estaba haciendo un examen. Era en su casa, en la que tenía ahí por la calle que sigue de Paseo de la Reforma, en la colonia Cuauhtémoc. Aquí en el Fondo de Cultura de repente estaban todos los monstruitos, lo mismo aparecía Arreola, que Fuentes, que Rulfo, pero no se me pegó nada. El Fondo de Cultura, que para ese tiempo, ante todo por don José Luis, empezó a abrirse a los jóvenes, ya no tan jóvenes, maestros. Yo tenía la posibilidad, cuando menos, de saludarlos. El día que me saludó Arreola, ¡dios bendito! Pues guardaba la mano.
Yo creo que los diseñadores deberíamos ejercitar el gustito por leer. Creo que valoramos de otra manera nuestro oficio, le damos otra dimensión que a mí me gusta, porque te sientes parte de la cultura, no te sientes el objeto que hace cosas bonitas nada más para vender muchos refrescos.
Me acuerdo haberles diseñado también carteles a escritores como Carlos Fuentes. Me hicieron pasar el examen frente a esos cabrones, que ya en ese momento, estamos hablando de hace muchos años, eran unos monstruitos; todavía les faltaba un poquito, pero ya tenían el reconocimiento. Eso a mí me hacía sentirme muy bien en el oficio. Estar con ellos, conversar un poquito, a Paz lo vi como tres veces en mi vida. Le hice Sol sobre una manta, por ahí tengo un ejemplar, lo voy a enmarcar, porque no me quedó tan mal. Ese año Talleres gráficos regaló el cartel autografiado por el poeta.
¿Y cómo conociste a Efraín Huerta?
A partir del Fondo, también. Yo ya lo había leído, es uno de mis ídolos. Por ese tiempo un día apareció Andrea Huerta a trabajar en la institución, ella tenía que ver con los libros. Nos caímos bien, nos hicimos muy buenos cuates. Andrea en ese tiempo era compañera de Eduardo Lizalde, que era otro monstruito. Un día le dije: “Invítame”. Fui un sábado a su casa, fue una delicia. A mí me tocó, por circunstancias biográficas, tener contacto con esta gente. Efraín era un hombre gozoso, lo vi tres, cuatro veces en mi vida. Por ahí tengo perdido un pequeño texto que me hizo de una de mis hojas favoritas: el liquidámbar. Entonces al cabrón de Efraín un día le di la hojita y me escribió un texto sobre la hoja que yo metí en no sé dónde chingados pero está en algún libro de esta biblioteca.
Te voy a preguntar de otras personas: Jaime López…
Nos conocimos por el Partido Comunista Mexicano en 1976. Jaime acababa de grabar un pequeño disco, no me acuerdo cuál. En aquel momento yo lo presenté con Germán Montalvo pues andaba en alguna bronca de tiempos con Madero, y le dije a Germán: “Órale”, y le publicó. Hizo el diseño de un disco que estaba grabando Jaime, uno chiquito, de 45, con un cuadernito. Nos seguíamos tratando, nos veíamos en algunas reuniones del partido. Hemos mantenido una relación lejanita, porque pues él en su onda de músico, que es andar de aquí para allá, y yo en la mía de sentarme a hacer pendejadas. Pero nos vemos con mucho gusto. Jaime siempre cuenta la misma historia de mí.
¿Y con Paul Leduc?
Con Paul Leduc también es una historia, aquí sí cultural. Yo soy un enamorado de Reed, México insurgente. Ver a Eraclio Zepeda de Pancho Villa, para mí era una chingonería. Y me sigue gustando la película. A Paul lo conocí a través de las hermanas Huerta, yo creo que de Eugenia, ya para esto yo tenía mi famita de diseñador de carteles del cine nacional, ya me había echado algunos. Paul un día me invita a que le haga un cartel, y desde entonces, salvo algunos que le han hecho en España, casi siempre me invita. Tenemos una hermosísima y neurótica relación, los dos estamos siempre prendidos de la lámpara: nos queremos, nos llevamos muy bien, ya cuando no nos aguantamos, descansamos un ratito. Y así es Paul Leduc para mí: un carnalito mayor.
Toledo…
A Francisco lo quiero mucho desde hace muchísimos años. Yo todavía estaba en Madero y un día llegó y me dijo: “Yo quiero que tú me hagas Guchachi Reza”. Él ya había publicado algunos ejemplares, los dos éramos chavos, empezamos a trabajar, a hacer cosas. Él y Rafael Doniz vivían en el mismo edificio. Rafael Doniz le ayudaba a mi incultura: “Oye, tengo un amigo pintor que es buenísimo…”, esa fue la primera noticia que tuve de Toledo. Su fama era que pintaba en la escalera del edificio en donde se hospedaba. En el pasamanos, eso a lo mejor Francisco va a decir que no es cierto, pero me acuerdo que esa fue la primera historia que supe de él. Después yo lo conocí, pero ya era Francisco Toledo, estábamos perdidos en mucho tiempo atrás, ya había hecho por ese tiempo también una exposición en el Museo de Arte Contemporáneo de Oaxaca.
En ese tiempo yo veía a Francisco en sus proyectos culturales, vivía un poco acá, un poco en Oaxaca. Hay una relación muy bonita de respeto, porque no hay con él esta relación de grandes cuates, pero… de mi parte, si él me dice: “Oye, va a ser de esta manera”, yo le contesto: “Bueno, va”. Él puede contar con mi admiración como pintor y como trabajador cultural de su estado.
Vamos a finalizar platicando, si me permites, de un par de cosas de diseño.
Hablemos de diseño. Pero lo mejor es verlo, registra mejor el trabajo que estoy haciendo, un estudio sobre los cambios que ha sufrido el escudo nacional.
¿Cómo inicias un proyecto?
Generalmente por una idea. Por ejemplo, yo tengo ganas de contar la historia del escudo nacional. Aquí en este país mestizo mío, todo mundo o le echa a los indios o le echa a los españoles. Pero yo quiero aceptar tranquilamente que somos un país mestizo. Yo quiero contar: el águila no es más que San Juan, la serpiente que devora el águila es el demonio, el pecado. En la parte prehispánica, águila y serpiente no andaban de esa manera, se encontraban de otra, pero llegaron los franciscanos y dijeron: “Claro, es San Juan que derrota al pecado”. Empezaron a representarla así, con el montículo este y el nopal. Luego en el siglo XIX a mí me encanta ver cómo se levanta en vuelo y se olvida del pinche nopal, algunas veces hasta se olvida de la serpiente. Me encanta invertirle mi tiempo y mi esfuerzo económico, todo. ¿Cómo empiezo? A veces bocetando.
¿Defines la técnica previamente?
No, primero la idea. Acuérdate que, según yo, soy diseñador gráfico. Entonces para mi primero es la idea y luego veo cómo me sale mejor, tengo que valorar también mis esfuerzos. Por ejemplo, te cuento otro proyecto rápidamente: por mi formación, yo soy de familia cristiana, entonces tengo un libro que tardé años en hacer, ya hice una exposición; ahora, corregí esa exposición, la amplié, le quité, hice todo, y quiero hacer un libro: Cristos. Pero no retratos de cristos, a mí me interesa el cristo que se mueve. Empecé a hacer ese juego. Así que, primero, una idea y después, ¿cómo desarrollarla?
¿Tienes idea de cuántos carteles has diseñado?
Un chingo.
¿Alguna anécdota de alguno, por ejemplo, el del homenaje nacional a Juan Rulfo en 1996 cuando retrataste sus pies?
Cada cartel se va ganando su espacio, y pocos sobreviven el tiempo que está en la calle, muy pocos. Yo siempre era de la teoría de que un buen cartel lo ves desde lejos, te lo grabas en la memoria en menos de tres segundos, te lo llevas, lo guardas un día y después lo borras. De los buenos carteles quizás te acuerdas después pero son pocos. En esta ciudad, ¿dónde están pegados los carteles culturales? Ya prácticamente ni en los pasillos de las universidades, a lo mucho unos cuantos en el metro.
Rafael, como mencioné al principio, estás preparando un libro que reúne diez años de tu trabajo.
Sí lo estoy preparando. Me gustaría que saliera impreso, pero ya no sé, a lo mejor es más pertinente hacerlo para Internet.
O las dos.
O las dos. Tiene que salir ya ese libro, estoy en las últimas.
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Edición: Gabriela Astorga, Karina Ruiz y el autor.