#Voto18. “No puede haber nación si no hay un mínimo de solidaridad entre nosotros”. Entrevista con Lorenzo Meyer

En una arena electoral plagada de actores con agendas políticas radicalmente diferentes, las elecciones transcurrirán entre dudas y desconfianza, mientras la viabilidad de la democracia en México es puesta en tela de juicio por la ciudadanía. Ante esta coyuntura, #Voto18 es un proyecto que busca llamar a la reflexión acerca de cómo nos aproximamos a los comicios, para abrir la discusión hacia sectores jóvenes que por primera vez votarán en las presidenciales, y también hacia grupos de la sociedad absolutamente desencantados de la política. Así entrevistaremos a diversas personas con disímiles perfiles, corrientes ideológicas y edades, con el fin de arrojar algo de luz al respecto de lo que ocurrirá el próximo año y en los venideros.

“No puede haber nación si no hay un mínimo de solidaridad entre nosotros”

Entrevista a Lorenzo Meyer

por Sergio Pérez
@tobeperez_

Alan Plata
@AlanPlata_97

Ana Katia Rodríguez

Sergio Pérez: Lo primero que quisiéramos saber es si piensas que las elecciones del 2018 tienen una trascendencia histórica por sí mismas.

Lorenzo Meyer: Sí, las elecciones de este año son particularmente importantes porque ponen a la sociedad mexicana, al menos aquellos que votan y los que quieren votar, frente a una opción sustantiva. Esa es la esencia de la democracia liberal y, en particular, de la democracia electoral. Tener a dos personas o dos liderazgos con dos o más opciones que sean sustantivamente diferentes, este es el punto. En algunas de las democracias más asentadas en este mundo, como es Estados Unidos, algunas de las opciones que se presentan son iguales o casi iguales. El partido republicano y el demócrata no presentan grandes diferencias, y en México también está presente.

Históricamente, las elecciones mexicanas que tienen más sentido, que son las del siglo XX y las del siglo XXI, han presentado opciones, y la más significativa y la primera es la de 1910 con Madero y Porfirio Díaz. A partir de ahí, vemos varias elecciones que han sido contrastantes. La de 1988 es un buen ejemplo en donde hay dos opciones o, incluso, podemos decir que tres opciones, porque está el PAN como fuerza que acaba de iniciar su carrera y como partido real, no como partido testimonial que había sido hasta entonces. Así, se empiezan con elecciones con sentido al presentarse Clouthier con el PAN, Salinas de Gortari con el PRI y Cuauhtémoc Cárdenas con el PRD. La del 2000 y la de 2006 son dos elecciones que también tienen esta característica, y también la de ahora. La de ahora es de cuatro candidatos, uno de ellos insignificante, quedando tres candidatos de los cuales resalta un programa muy parecido. La única diferencia son las personas que lo encabezan: el de la coalición de Anaya y el de la coalición de Meade. Este último está identificado con dos grandes partidos, el PAN y el PRI. Sin embargo, puede considerarse que son una misma corriente (PRIAN) ya que, como se mostró en el sexenio de Vicente Fox, se compaginaron ambos proyectos.

En el 2006, Andrés Manuel López Obrador se presentó como una posibilidad de cambio, por lo que empezamos a ver diferencias. En ese momento, el PRI tenía un candidato muy malo, estaba dividido, le faltaba el presidente y no sabía cómo comportarse sin tener las condiciones que lo habían caracterizado en el pasado. El personaje que se presentó como representante de ese partido, Roberto Madrazo, no tenía la total aceptación del PRI ni una personalidad que le llevara a la presidencia. Entonces, se quedaron Felipe Calderón como continuador del foxismo y Andrés Manuel como un personaje de izquierda moderada. Felipe Calderón, a diferencia de Fox, sí es un panista de tradición. El PAN se identifica con la derecha y nació para ser anticardenista y sigue siendo, en su esencia, un partido que se opone al tipo de política social y económica que la Revolución y el post-cardenismo consolidaron. Esa elección del 2006 tiene un desarrollo muy problemático porque no alcanza a dar lo que una buena elección en la cultura liberal, democrática y capitalista permite, que es renovar la legitimidad del sistema. Con una duración presidencial de seis años no se alcanza a lograr la legitimidad que se debería, porque queda muy corto. Además, esta legitimidad, en el caso del contexto de las elecciones del 2006, se vio mermada por el proceso de desafuero a López Obrador. Ello implicaba que la élite política estaba de acuerdo con la existencia de un juego democrático sólo entre derechas, es decir, entre PRI y PAN, ya que gane quien gane las cosas quedan más o menos igual, pero en el otro sí hay una cierta diferencia. No es que esté en juego el sistema económico mismo, pero sí prioridades en el gasto público, prioridades en el papel del Estado y yo diría que incluso en la relación de México con el exterior. El hecho de haber ganado formalmente por menos del 1% y de que haya sospechas sobre cómo se contabilizaron los votos generó una sospecha, y las elecciones deben hacerse sin sospecha para que sean realmente generadoras y renovadoras de la legitimidad.

El punto es que en el 2018 se vuelve a presentar el escenario del 2006, pero ya sabiendo que se pueden hacer todo tipo de trampas. Y muy importante es la pérdida de legitimidad del Instituto Nacional Electoral y del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación, que son los dos grandes árbitros. Ya a estas alturas queda claro que el Tribunal, por ejemplo, de los siete integrantes que lo conforman, tres son propuestas del PRI y hay uno que se les une de vez en vez, y sin esa unión de cuatro contra siete no hubiera salido la candidatura, llamada “independiente” del gobernador de Nuevo León. La obra más acabada del Tribunal es el Bronco, y ahí está una manera de describir cómo está la estructura de supuestos magistrados independientes. De igual manera, el INE tiene ese problema, ya que tiene tres o cuatro identificados con el PRI, tres o cuatro identificados con el PAN y con el PRD. Es decir, la partidocracia se impuso sobre los órganos y los capturó. Quizá el IFE original no estaba tan capturado, claro que había identidad entre ciertos miembros del IFE original, ciertos de los consejeros, y partidos políticos, no hay forma de negarlo porque algunos de ellos después saltaron a los partidos, a la política activa. Como Juan Molinar, por ejemplo, que ya se identificó con el PAN y ya luego fue a parar al gabinete de Felipe Calderón. Entonces, independientes no son. Se podrían tener unos órganos independientes, y ello significaría que el Congreso aceptara personajes que tuvieran una cierta reputación y que no estuvieran ligados a partidos. Pero eso es pedirle peras al olmo. El Congreso representa la partidocracia, y la partidocracia no quiere soltar ninguna de las varias cuerdas, cadenas, candados, que tiene sobre la estructura de las elecciones. No son las primeras, ni serán las últimas instituciones capturadas por los partidos.

La sombra del 2006 está aquí y no hay forma de quitarla. Por tanto, sí es una elección realmente importante. Ahora tenemos un partido en el centro de la oposición, que es Morena, los otros dos son variantes del statu quo. Morena es un partido nuevo que nació, en buena medida, contracorriente, porque ya estaban ocupados todos los lugares que Morena podía ocupar a la izquierda. Ya estaba el PRD, pero como hemos visto, ya no tiene fuerza. El PRD nace con el liderazgo de Cárdenas, pero lo va perdiendo y no hay quién lo sustituya, al punto de que la directiva del PRD ya se le conoce como “Los Chuchos”, es decir, así como gran prestigio, pues no. Y “Los Chuchos” ya llegaron a su punto culminante, que es tener un sitio en los partidos, vivir bien, y listo. Morena es un partido-movimiento asentado en la personalidad de Andrés Manuel López Obrador. Y esa personalidad es imposible de replicar porque está basada en una biografía que no tienen prácticamente ninguno de los otros líderes importantes de México, ninguno se fue cinco años con los indios chontales, ninguno empezó su carrera desde la parte más baja de la pirámide social mexicana y el recorrido que ha hecho por el país, además de su experiencia como Jefe de Gobierno aquí, etcétera. No hay otro líder que lo pueda reemplazar ahora. Y estas elecciones, entonces, tienen esa característica, no precisamente afortunada, que están mucho basadas en el líder. En un país de 125 millones de habitantes hay muy pocos líderes. El sentido de haber pasado por este cursus honorum, que es en realidad un cursus horrorum, de la política mexicana y haber salido más o menos bien, no se puede sustituir tan fácil. Esta es la última vez que se presenta, si no alcanza la presidencia, el proyecto va a tener muchos problemas, pero no se va a solucionar. Los temas que Andrés Manuel presenta como importantes, no se van a solucionar, a lo mejor nunca se podrán solucionar, pero enfrentar sí. Y eso es lo que está en el corazón de la coyuntura electoral mexicana hoy.

¿Cuáles son esos problemas? Básicamente es el problema social. El problema de una estructura social muy sesgada hacia la concentración de la riqueza. Esto hubiera pasado de todas maneras porque era parte del proyecto que ganó, sobre todo después de Miguel Alemán. Lo que no estaba pensado en ese proyecto era la violencia. Durante mucho tiempo se siguió adelante con ese proyecto sin mucha violencia más que la represión. Ahora, curiosamente, ya no hay mucha represión. Ya no es posible pensar en un 68 otra vez, ya se puede salir a manifestar y no tenerle mucho miedo a la policía o al ejército. Aunque algo pasó, no hace mucho en el Zócalo, con una de las manifestaciones de Ayotzinapa. Pero en principio, la violencia de ahora es de otra naturaleza, quizá más terrible. Porque la violencias del pasado, la del 68, la del 71, la de la Guerra Sucia, toda esa década de 70 y 80 dependía en buena media de la decisión del Presidente y del aparato que él comandaba. Ahora ya nadie está a cargo de la violencia, son muchos, está dispersa.

El proyecto de Andrés Manuel es hacerle frente a estos problemas. El proyecto de los otros dos, que es uno solo, es no hacerle frente, sobre todo en el caso de la violencia. Es decir, vamos a seguir por lo mismo, vamos a tener nada más mejores policías, pagar bien, mantener el Ejército. En el caso de la desigualdad social no han dicho cómo van a modificar el papel del Estado para hacerle frente algo que es muy propio de la política mexicana de los últimos años, que es la de permitir la acumulación fuera de lo razonable de la riqueza. Cuando Oxfam México nos presenta que cuatro familias tienen una riqueza equivalente al 9% PIB de este país de 125 millones, es que algo está fallando muchísimo. No puede haber nación si no hay un mínimo de solidaridad entre nosotros. Y con esa distancia no hay solidaridad posible.

Y por último, lo que a mi me parece es algo más bien intangible, y sin embargo me parece lo más importante, hay una sensación de que el gobierno y sociedad mexicana son dos cosas muy distintas. Que se desarrollan en esferas que están a tal distancia que parecen distancia siderales. Lo que podría dar esta elección es iniciar el cierre de esa distancia, dar la sensación de que el gobierno que venga es un gobierno que la mayoría (aunque sea relativa) de la población lo puso ahí, a contra pelo de los intereses creados del sistema que ha prevalecido hasta ahora y que puede dar la sensación de que hay una relación entre sociedad y gobierno. No estoy diciendo que vaya a ser ese el caso, pero se abre esa posibilidad. En cambio, con Meade y con Anaya, y los partidos y coaliciones que los respaldan no hay porque ellos ya estuvieron y ya tuvieron esa responsabilidad. El PAN la tuvo 12 años y el PRI la ha tenido eternidades.

¿Hubo algún tiempo en que se sintiera esa posible relación? A mi juicio, pero a lo mejor estoy equivocado, eso se dió con Lázaro Cárdenas. Él hizo un esfuerzo enorme por conectarse con el pueblo, un pueblo muy disperso y diferente. Para mí un momento importante, quizás me gane más lo emotivo, es una foto de Cárdenas sentado con los jefes Yaquis en una reunión en la que los Yaquis los consideraron un de ellos y le pusieron el jefe de la otra tribu, que era como el 95-98% de los mexicanos. Lo interesante es que está sentado con ellos, y si mal no recuerdo en el suelo. Es el Presidente que va allá y acepta que lo traten como uno de ellos. Parecía que el gobierno estaba cerrando la brecha entre él y la sociedad. Esta brecha se volvió a abrir y ahora está muy abierta. Eso es lo importante de la elección del 2018. Que sea limpia y si no lo va a ser, pero que no sea tan sucia, que no haya un fraudesote.

Alan Plata: Si se ha perdido la legitimidad en el INE y TEPJF, y considerando lo que has mencionado respecto de la gran desigualdad que existe, ¿podemos decir que hay democracia en México?

LM: Me parece muy buena pregunta. Diría que hay esbozos, que hay rasgos democráticos que pudieran llegara arraigar. Se ha intentado sembrar esa semilla y se ha podrido. Con estas elecciones sería otro intento para sembrarla y a lo mejor fructifica. El problema es que esa semilla debió haber fructificado en el 2000, porque aunque fue la derecha, aunque fue Fox, que no es precisamente una lumbrera, pudo haber dado el primer paso para que en el 2006 hubiera unas elecciones bien hechas, para que en el 2012 ya no volviera el PRI, para que en el 2018 estuviéramos encaminados hacia eso aun con todos sus defectos. Porque, a mi juicio, no es un monopolio de la izquierda proponer una sociedad más justa, más moral, más ética. Eso lo pudo haber hecho la derecha, si hubiera querido. Porque sí podía y no quiso.

Katia: ¿Cuál va a hacer el papel de la política exterior si es que gana Andrés Manuel, que es lo más probable, o quien sea, frente a Estados Unidos y Trump?

LM: Hay un cambio ahora, muy importante. Durante una buena parte del siglo XX, sobre todo a partir del acuerdo informal Calles-Morrow, EE.UU pareció considera que el interés nacional norteamericano pasaba por tener un México más o menos aceptable. Incluso un México próspero y en paz, tranquilo, estable. Así decidió que la mejor vía era darle su apoyo al PRI. Se lo dio con derecha y con izquierda, nunca le quitó el apoyo a Cárdenas, nunca se los quitó a los otros aunque tuvieran un discurso tercermundista, nacionalista, al estilo Echeverría o al estilo López Portillo. A pesar de todo seguía la idea de que los dos vecinos tiene un interés en común, y que el más fuerte no tiene interés en minar la viabilidad del otro. Sin embargo, eso parece haberse acabado. Ahora con una visión del mundo de Donald Trump en donde está como atrincherándose en Estados Unidos, está retrocediendo en muchas áreas del mundo. Ahora dice que se quiere retirar de Medio Oriente, que se quiere retirar de Afganistán definitivamente, no quiere entrarle a Siria, quiere llegar a un acuerdo con Corea del Norte, está haciendo más compacta su visión de la política exterior. Tampoco tiene una buena relación con Europa y con México decidió no tener una buena relación, lo que quiere tener es un muro. El muro no había sido nunca un proyecto norteamericano, sí se patrullaba pero no se quería un muro. Ahora sí se quiere una separación física. Antes la separación física la ponían los ríos, las montañas, los lagos, ahora la va a poner un ingeniero.

El siguiente gobierno va a tener que enfrentar esto. En caso de que llegué Meade seguirá con esto. Yo supongo que le pedirá un asesoría a Videgaray y decirle que lo asesore con el yerno. En el caso de que fuera Andrés Manuel, él tiene una tesis un poco simple pero no creo que sea falsa de que la mejor defensa para México en política exterior es tener una buena política interna. No basta ahorita con esto, hay que tener algo más complicado, pero es una posibilidad de empezar por eso. Tener legitimidad interna que no tiene el gobierno de ahora, porque tener una aprobación entre el 18-20% no es una la mejor plataforma para lanzarse a confrontar a Trump. Aun si tuviera el cien por ciento de apoyo de los mexicanos no necesariamente podría enfrentarlo con éxito, pero lo podría enfrentar mejor que ahora. Andrés Manuel tiene una visión de un nacionalismo muy arraigado en México. Ese nacionalismo mexicano se forjó a raíz de la relación con EE.UU. porque el peligro para México es EE.UU desde el siglo XIX. Primero se luchó por lo más esencial: la tierra, se perdió el norte. Luego vienen situaciones más complicadas, y una de ellas es la migración: hay un segundo México fuera de México, y son muchos millones, como 30 millones. Este es un asunto que pocos países tienen y que México va a tener que administrar.

Está el TLCAN, hay una red de intereses económicos que se inició antes del tratado, pero que a partir del tratado se formalizó y se dijo “esta es la salida para la economía mexicana”. Salinas dijo “¿qué quieren, comercio o indocumentados? Bueno, hoy tienes las dos cosas. Y tienes ese comercio que ahora llega a 500 mil millones de dólares y la economía mexicana que no crece. Desde un punto de vista que no comparto, pero que es bueno para el argumento se puede decir “es que el norte de México es el que está creciendo, y está creciendo a tasa del 8%” Muy bien, si eso es resultado TLC y el crecimiento bruto es de 2% y el neto de 1% ¿entonces qué le está pasando a la otra parte de México? No solamente no está creciendo, está decreciendo. Porque en el norte, sobre todo en Nuevo León está creciendo y eso ya es casi otro país, pero con el promedio del INEGI nos damos cuenta que el sur debe estar yéndose por un caño. Eso también está ligado al TLC, son las dos caras del tratado.

Al norte le da ventaja, una ventaj muy rara porque no hay automóviles mexicanos por ejemplo. México exporta muchos automóviles, ninguno es mexicano. Los coreanos del sur tiene ya sus propios automóviles, y empezamos igual de bajo que ellos, incluso México tenía ventajas. La diferencia es que ellos no firmaron ningún tratado de tratado de libre comercio, hicieron otras políticas muy proteccionistas y muy emprendedoras hacia el exterior, cosa que México nunca hizo. Pero ellos ya tiene sus propias marcas, sus propios Samsung, sus KIA,  México no tiene nada de eso. El tratado es ambivalente.

Sergio: En tu opinión ¿qué les toca hacer a los jóvenes de este país para impactar positivamente en el proceso electoral?

LM: Esa pregunta me la han hecho muchas veces y no sé cómo responder. No es ofensa, pero yo no veo una virtud en los jóvenes. ¿Qué le toca a los jóvenes, a los maduros, y a los viejos? Nos toca a todos. Ustedes la única característica que tienen es menos experiencia y más vida por delante, pero les toca lo mismo que al resto. En primer lugar, tener una visión realista del país. Ustedes como jóvenes educados, porque no es lo mismo que estar de peón de albañil y tener la misma edad, tienen una visión muy distinta del país. Ahí sí puedo decir que como gente que tiene educación formal y de alto grado, sean jóvenes o viejos, tienen la obligación de hacer diagnósticos del país con las herramientas y el privilegio que se tienen; hacer un diagnóstico, ya sea de derecha, izquierda o centro, pero debe ser honrado. Y no hay ninguna manera de hacer el diagnóstico, incluso desde la derecha, y estar satisfechos. Y si están satisfechos entonces no están cumpliendo con el papel de ciudadanos que debe de nacer de su propia posición social y experiencia educativa.

Porque decir joven ¿qué es? Pienso que hay tantas narraciones en esto. Los halcones en Uruapan, donde tengo familia,  son jóvenes como ustedes, en su vida diaria y en sus tareas como halcones tienen que pagar un precio si se equivocan. Decir ¿cuál es papel de los jóvenes? es decir también cuál es el papel de los halcones que ya decidieron irse por ese camino, a lo mejor sin pensarlo, pero es que la situación los orilló a eso.

Yo no pondría tanto énfasis en lo de los jóvenes, sino en su estructura social y sus responsabilidades. A la vez que fue un privilegio estudiar, su grado de responsabilidad aumenta, y mucho. Sí estamos en una situación, en un coyuntura importante y no estoy seguro que nos salga bien. Tenemos más posibilidades que en el pasado de que aquí salga algo bien porque hemos caído tan bajo que uno ya no puede caer más. Pero si no es así, no sería el primer país que fracasa. Fracasos de países completos tenemos varios. A mí el que me parece más dramático es Argentina,pudo haber sido otra cosa, pero ahí sí el egoísmo de sus clases altas, de sus terratenientes, del ganado y de los grandes exportadores fueron determinantes. No quisieron abrir el sistema a principios del siglo XX, en donde le pusieron todos los obstáculos al partido radical y siguieron como élite. Por eso vemos al Peronismo como una reacción, pero se ha vuelto un desastre. Siendo un país rico, con una geografía espléndida, y una migración que les mandó un montón de gente más o menos educada, han fracasado como país. Se acabaron casi a su población indígena, la limpiaron, trajeron europeos, etcétera, y qué desmadre ha causado. Y eso es por el sistema político, no es el económico, no es el social, es el político. Entonces sí, sí hay posibilidades de que nos lleve el demonio, que no seríamos los primeros en experimentar eso, pero ojalá y no.

_____

Lorenzo Meyer es investigador emérito del Sistema Nacional de Investigadores y profesor emérito de El Colegio de México. Es articulista para el diario Reforma y en diez periódicos locales. También es comentarista en televisión, en el programa “Primer Plano” del Canal 11 y en la mesa política del noticiero por internet que conduce Carmen Aristegui.

Comments

comments